Maciej Orłowski: Zacznę od cytatu, znajdującego się na okładce Pańskiej książki; Jan Gondowicz napisał, że po jej publikacji „Kuczok długo nie będzie się mógł pokazywać polskim góralom”. Mam jednak co do tego wątpliwości, ich obraz w Spiskach jest bowiem bardzo niejednoznaczny – z jednej strony są to ludzie, którzy pracują w pocie czoła, nie znając pojęcia pracowitości, a z drugiej – miejscowi, którzy „za bandycką stawkę podwożą pod Morskie Oko wygodnicką klientelę”. Jacy są więc naprawdę polscy górale?
Wojciech Kuczok: Hm… Ja nie wiem jacy oni są naprawdę i może oni sami też tego nie wiedzą… Góral się zmienia, jak się na niego patrzy – jak na niego patrzy ceper, to nie jest już to góral, lecz jakiś konstrukt, idea górala stworzona na potrzeby ceperskie. Żeby zatem dowiedzieć się, jacy są naprawdę, należałoby podglądać ich ukradkiem – mnie się to do pewnego stopnia udawało, kiedy już na tyle często i długo jeździłem tam w dzieciństwie i wczesnej młodości, że oni w pewnym momencie zapominali, że ja jestem nie-góralem, choć tak naprawdę czujności do końca nigdy nie stracili. A więc z tych rozmaitych, przygotowywanych dla ceprów wizerunków góralskich skleciłem tę książkę, która dekonstruuje pewne mity o góralach, stworzone przez modernistycznych miłośników Tatr i autorów sprzed stu lat, ale też stara się w pewien sposób zrekonstruować pierwotną góralszczyznę sprzed nawałnicy ceperskiej, która podbiła Zakopane i okolice. Także właściwie cała ta książka jest raczej fantasmagorią, niż studium socjologicznym i nie przynosi odpowiedzi na to, jacy są górale naprawdę. A ten cytat został przeze mnie oczywiście wyjęty z recenzji wewnętrznej Gondowicza, bo uznałem, że to będzie najbardziej chwytliwe hasło, zwłaszcza, że bilbord na Krupówkach był na tyle wysoko, żeby górale nie mogli się wspiąć i go zniszczyć, ale kuł w oczy [śmiech].

M.O.: Ale czy rekonstruuje Pan góralszczyznę, czy odkrywa ją na nowo? Czytając Pańską książkę można odnieść wrażenie, że ta, która prezentuje się w dzisiejszej postaci, czyli po trosze skomercjonalizowana, nie jest już tym samym, o czym pisali polscy moderniści.
W.K.: Dokładnie o tym przed chwilą Panu mówiłem – starałem się w ogóle wystrzegać narzekania na taką pseudogóralszczyznę rodem z Krupówek, bo to jest jakaś cepeliada pozbawiona wartości poznawczej i nie ma sensu o tym pisać. Więc tam właściwie o Zakopanem – to jest tak naprawdę to pandemonium i epicentrum piekła kiczu i nieprawdziwości – nie ma ani słowa. Mnie interesują raczej peryferia góralszczyzny, podobnie jak interesują mnie miejsca odległe od wyznaczonych szlaków w górach, dlatego ta książka gdzieś ucieka od quasi-reporterskiej powinności opisywania tej społeczności, a zaczyna budować pewien nowy mit i konstruować jakiś nowy projekt góralszczyzny zupełnie fikcyjnej i w zasadzie – niemającej szans na realizację. W związku z tym pozwoliłem sobie zupełnie już puścić wodze fantazji i wymyśliłem fikcyjną faunę i florę gór. Właściwie w pewnym momencie ta książka więcej ma wspólnego z jakimś rodzajem magiczności, niż realizmu.

M.O.: No tak, tę magiczność i fantastykę odczuwa się dość wyraźnie, zarówno na początku, od pierwszego cytatu, w którym cytuje Pan…
W.K.: Chrościńskiego.

M.O.: …tak, że będzie to historia „z ducha”, jak i na końcu, po cytacie, który czytelnik odkrywa po skończeniu książki i dowiaduje się, skąd w zasadzie wziął się tytuł powieści (pomijając oczywiście nazwę wsi Spiski). Gdzie jest granica między fantastycznością a realizmem, jak dalece można odczytywać Pańską książkę jako wytwór wyobraźni, zabawy słowem i fabułą, a jak daleko jako prawdziwy obraz pewnych wydarzeń?
W.K.: Wie Pan co, najlepszą odpowiedzią będzie historia z ostatniego rozdziału, kiedy wymyśliłem tę akcję... rozbierania…

M.O.: Z krzyżem na Giewoncie?
W.K.: Nie, to z krzyżem na Giewoncie było zwieńczeniem akcji rozbierania Chrystusów późnogotyckich, a potem się okazało, że bliźniaczo podobna, tylko zdecydowanie bardziej siermiężna i mniej finezyjna akcja wydarzyła się z obroną krzyża pod Pałacem Prezydenckim. Więc okazuje się, że tam, gdzie wydawało mi się, że najbardziej fantazjuję, w pewien sposób dokonywała się antycypacja rzeczywistości, a tam, gdzie myślałem, że jestem realistą, pamięć mnie bardzo zawiodła albo moja wyobraźnia – jak się później okazało – tak zdominowała pracę nad tą książką, że sądziłem, że piszę rzeczy zapamiętane, a tak naprawdę to były właśnie fantasmagorie. Ta granica się zaciera bardzo płynnie, niewyraźnie, tak jak we wszystkich moich książkach do tej pory to miało miejsce, a zwłaszcza w Widmokręgu i opowiadaniach… W ogóle po doświadczeniu książek odebranych w takim porządku czysto realistycznym – chodzi mi o Gnój i Senność – zdecydowanie wybieram tę drugą drogę i mam zamiar pisać historie, które będą prowokowały takie pytania, jaki mi Pan teraz zadał: o to, gdzie jest granica między tym, co realne, a tym, co wymyślone.

M.O.: Czy w Pańskiej wypowiedzi można już wyczuwać pewne plany na przyszłość? Ma Pan na myśli coś konkretnego?
W.K.: No, mam zamiar znowu dać się ponieść frazie i językowi i zobaczymy, dokąd on mnie zaprowadzi. Na pewno to nie jest moja ostatnia książka i na pewno raczej te kolejne, które będę pisał, będą bliższe temu ciężarowi gatunkowemu, czy może raczej – tej lekkości gatunkowej [uśmiech]. Wydaje mi się, że z wszystkich do tej pory napisanych przeze mnie książek ta jest najłatwiejsza w czytaniu i właściwie… nie trzeba się przez nią przedzierać. Trzeba się tylko przedrzeć przez pewną przyjemność lekturową, żeby ewentualnie rozpocząć pewne refleksje czy poszukiwania drugiego dna w tej książce. Także pisało mi się ją równie przyjemnie, jak tym czytelnikom, którzy do mnie docierają – czyta i myślę, że to jest droga, którą będę dalej podążał.

M.O.: No właśnie, bo odnoszę wrażenie, że istnieje pewna przepaść pomiędzy Gnojem i Sennością a tym, co obserwujemy w Spiskach. Mam na myśli tonację książki, jej charakter; o ile Gnój był skrajnie realistyczny i mroczny w swojej wymowie, o tyle Pana najnowsza książka jest bardzo ludyczna, żartobliwa i powiedziałbym nawet – w pewnym sensie terapeutyczna. Chociażby wątek relacji ojciec-syn, który występuje w obu pozycjach, potraktowany jest w zupełnie odmienny sposób. To ewolucja twórczości?
W.K.: Gnój i Pręgi pewnie też były terapeutyczne, bo mnóstwo ludzi po tej książce i filmie przychodziło do mnie mówiąc, że gdzieś poruszyłem jakieś wyparte, czułe struny, obudziłem jakieś wspomnienia. Tam była terapia szokowa, a tu jest terapia zupełnie innego charakteru, tzn. poprawianie samopoczucia poprzez opowieść… Właściwie na dobrą sprawę o tym samym, czyli o rozkładzie rodziny, ale i o jakimś dojrzewaniu do tego, żeby się wyzwolić z wilczego dołu toksycznej rodziny. Tylko o ile w Gnoju, mimo dystansu bohatera i prób ironizowania, było to chwilami opisane – no właśnie – w bardzo brutalny i naturalistyczny sposób, to tutaj naczelnym zadaniem było poprawienie samopoczucia czytelnikowi, tak, żeby przestał się bać… tematu. Dziś, mimo olbrzymich sukcesów książki Gnój, straciłem dużą część czytelników ze względu na aurę tej książki… Aurę mroczności, brutalności i przemocy. Bardzo wielu ludzi mówiło mi, że chociaż znają inne moje książki, nie mają zamiaru go czytać, bo się panicznie boją. No więc to jest książka dla tych, którzy nie mieli odwagi przeczytać Gnoju.

M.O.: Ale ten rozkład rodziny kończy się w ostateczności szczęśliwie, ponieważ ojciec wyzwala się z defetyzmu, a matka znajduje sobie nowego partnera… Nie bał się Pan oskarżeń o zbyt naiwny happy end?
W.K.: Jaki tam jest happy end? Właściwie to, że ojciec zwariował i znalazł sobie w tym twórczym szaleństwie jakąś niszę, zagospodarowaną na tyle skutecznie, że można go uznać za człowieka sukcesu, to, że matka znalazła innego faceta, to wbrew pozorom bardzo realistyczne zakończenie…
Ja mam w sumie skłonność do happy endów. W Senności to była parodia happy endu, ponieważ ci, którzy dali się nabrać na ten króciutki niby-rozdzialik piętnasty i uznali, że są to rozwiązania wszystkich problemów bohaterów, wykazali się straszliwą naiwnością – to nie happy end był naiwny, tylko jego recepcja. Tutaj rzeczywiście mamy do czynienia z happy endem, ponieważ każdy gdzieś znajduje swoją chwilową nirwanę. Ale skoro cała ta książka jest w pewnym stopniu komediowa i hurra-optymistyczna, to byłoby straszliwie fałszywym akordem, gdybym na koniec kazał bohaterom dojść do wniosku, że życie im się nie udało.

M.O.: Pod warstwą fabularną kryje się także dość mocne oskarżenie, tak jak wyczytałem w Pana wywiadach, m.in. w „Gazecie Wyborczej”…
W.K.: [uśmiech] Ach, ten słynny wywiad…

M.O.: Tak, tak, Polskę mam w discmanie…
W.K.: Podobał się?

M.O.: [uśmiech] Tak, bardzo mi się podobał…
W.K.: [uśmiech] To dobrze…

M.O.: Chociaż był nieco abstrahujący od literatury i bardziej osobisty… Oskarżenie polskiego katolicyzmu i narodowej martyrologii. Na ile stanowiło to inspirację do napisania Spisków i na ile pozwolił Pan sobie w tej książce? Bo są w niej jednak dość czytelne aluzje do najnowszych wydarzeń w kraju, zwłaszcza w ostatnim rozdziale.
W.K.: No są, ale to właściwie nie tyle jest antyklerykalizm, bo tam jest przecież postać księdza Bździocha, który przy wszystkich swoich skazach jest jednak…

M.O.: Ludzki.
W.K.: … ludzki, i jest postacią w miarę wiarygodną, to znaczy – pisaną z pewną czułością. On się zmienia tak jak zmieniają się czasy, no i… daj Boże więcej takich księży. A to że w finale mamy „Odkrzyżowanie”, to raczej pisanie z punktu widzenia pewnej estetyki, a nie antyklerykalizmu. Krzyż na Giewoncie jest dla mnie skazą pejzażu tatrzańskiego i w dodatku nie naszą, bo zapożyczoną z mody alpejskiej, więc powoływanie się na jakiś symbol polskości jest w ogóle jakimś kompletnym absurdem. Ale nie można czytać Spisków przez ten wywiad, bo starałem się w nim mówić poważnie o tym, co mnie trapi w naszej rzeczywistości tu i teraz, jesieni 2010, czy w rzeczywistości pokwietniowej – można by powiedzieć – a ta książka była pisana tak naprawdę przed kwietniem. W zasadzie, przesunięcia tektoniczne na mapie polskiej polityki i społeczeństwa po 10 kwietnia nie mają nic wspólnego z tą książką, to jest w ogóle – również historycznie – wyabstrahowana rzecz. Dla bohatera i dla mnie w pewnym sensie życie się skończyło w dwudziestym wieku. W dwudziestym pierwszym czuję się jakimś intruzem, wydaje mi się, że moja świadomość zatrzymała się kilkanaście lat temu i ja już nie żyję, tylko widzę jakiś „powidok” życia pod powiekami… I wszystko wskazuje na to, że dalej będę w książkach wracał do tej rzeczywistości, którą tak naprawdę ciągle jeszcze wewnętrznie przeżywam.

M.O.: A ja czytając Pańską książkę odniosłem nieco inne wrażenie, mianowicie że jest Pan nie o paręnaście lat wstecz, ale o paręnaście lat do przodu – przynajmniej jeżeli chodzi o polską mentalność. Że to, co na Zachodzie uchodzi już za standard, u nas wciąż jest traktowane jako skandal i – jak sam Pan powiedział w wywiadzie – trzeba cały czas uważać, żeby kogoś nie obrazić…
W.K.: No tak, Polacy są potwornie znerwicowanym społeczeństwem, tych nerwic jest mnóstwo. O niektórych z nich próbowałem powiedzieć na głos, próbowałem też odkryć tajemnicę tego polskiego monoteizmu i tej wspaniałej – procentowo – katolickości Polaków. Kiedy w wywiadzie powiedziałem, że wprowadzenie na gruncie polskim podatku kościelnego – tak jak to jest w Niemczech – spowodowałoby rejteradę większości tej owczarni, to tak rozwścieczył on do tego stopnia prawicowe środowiska w Polsce, że po raz pierwszy zacząłem być czytany i komentowany przez miłośników Sienkiewicza i…

M.O.: Frondystów.
W.K.: Tak. Więc wniosek jest taki: wywiad odniósł większy sukces niż wszystkie moje książki do tej pory! [uśmiech]

M.O.: Wybiera się Pan teraz na spotkanie w poznańskiej Bibliotece Raczyńskich, na którym jednym z zaproszonych gości będzie m.in. Mariusz Szczygieł. Jego najnowsza książka traktuje o ateizmie w Czechach i wywołała zapewne równie wiele dyskusji, co Pański wywiad. Więcej nawet – Mariusz Szczygieł pozwolił sobie przedstawić na okładce pomysł bardzo zbliżony do pierwotnej wersji Pańskiej okładki, choć chyba jeszcze bardziej kontrowersyjny – mianowicie rzeźbę rozczłonkowanego ciała Chrystusa…
W.K.: U niego jest na okładce?

M.O.: Tak. Na Zrób sobie raj. To rzeźba czeskiego artysty, Davida černego.
W.K.: No to żałuję, że ten krucyfiks późnogotycki, który znalazłem w Linzu, nie znalazł się na okładce, chociaż ona jest akurat całkiem niezła. Grafik próbował wykonać w taki sam sposób, jak tutaj tę chutliwą góralkę, takiego Chrystusa z obnażonymi genitaliami, ale tak bardzo próbował je zakamuflować, że nie było widać o co mu chodzi i zdecydowałem się na góralkę. Ale książkę Szczygła Pan mi teraz bardzo zareklamował i muszę po nią sięgnąć.

M.O.: Gorąco polecam. Czy myśli Pan, że w polskiej literaturze szykuje się jakiś zwrot, jakieś rozliczanie się z narodowymi mitami?
W.K.: Cały czas czekam na Szatańskie wersety po polsku, tzn. w wersji katolickiej. Ja tego nie napiszę, bo jestem zbyt leniwy i neurotyczny. Jako człowiek zindoktrynowany religijnie w dzieciństwie tak silnie, że gdzieś w podświadomości to we mnie zostało, pewnie bym się bał, że mnie jakiś piorun strzeli w biały dzień. Ale liczę i czekam na to, że znajdzie się ktoś odważny i bardziej pracowity ode mnie i zdekonstruuje Nowy Testament, funkcjonujący w rzeczywistości dość bezrefleksyjnego polskiego katolicyzmu… Że napisze tę książkę tak, żeby była głęboko religijna, ale zarazem nie do przyjęcia dla Polaków. Tak jak ten obnażony Chrystus, który pochodzi z XIV wieku i nie jest żadną fanaberią współczesnego artysty, ale był nie do przełknięcia nawet dla redaktorów wydawnictwa.

M.O.: Dziękuję Panu bardzo.
W.K.: Bardzo proszę.